Plato

Laws, 2

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὸ δὴ μετὰ τοῦτο, ὡς ἔοικε, σκεπτέον ἐκεῖνο περὶ αὐτῶν, πότερα τοῦτο μόνον ἀγαθὸν ἔχει, τὸ κατιδεῖν πῶς ἔχομεν τὰς φύσεις, καί τι μέγεθος ὠφελίας ἄξιον πολλῆς σπουδῆς ἔνεστ’ἐν τῇ κατ’ὀρθὸν χρείᾳ τῆς ἐν οἴνῳ συνουσίας. τί οὖν δὴ λέγομεν; ἔνεσθ’, ὡς λόγος ἔοικεν βούλεσθαι σημαίνειν · ὅπῃ δὲ καὶ ὅπως, ἀκούωμεν προσέχοντες 652bτὸν νοῦν, μή πῃ παραποδισθῶμεν ὑπ’αὐτοῦ.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

λέγ’οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἀναμνησθῆναι τοίνυν ἔγωγε πάλιν ἐπιθυμῶ τί ποτε 653aλέγομεν ἡμῖν εἶναι τὴν ὀρθὴν παιδείαν. τούτου γάρ, ὥς γε ἐγὼ τοπάζω τὰ νῦν, ἔστιν ἐν τῷ ἐπιτηδεύματι τούτῳ καλῶς κατορθουμένῳ σωτηρία.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

μέγα λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

λέγω τοίνυν τῶν παίδων παιδικὴν εἶναι πρώτην αἴσθησιν ἡδονὴν καὶ λύπην, καὶ ἐν οἷς ἀρετὴ ψυχῇ καὶ κακία παραγίγνεται πρῶτον, ταῦτ’εἶναι, φρόνησιν δὲ καὶ ἀληθεῖς δόξας βεβαίους εὐτυχὲς ὅτῳ καὶ πρὸς τὸ γῆρας παρεγένετο · τέλεος δ’οὖν ἔστ’ἄνθρωπος ταῦτα καὶ τὰ ἐν 653bτούτοις πάντα κεκτημένος ἀγαθά. παιδείαν δὴ λέγω τὴν παραγιγνομένην πρῶτον παισὶν ἀρετήν · ἡδονὴ δὴ καὶ φιλία καὶ λύπη καὶ μῖσος ἂν ὀρθῶς ἐν ψυχαῖς ἐγγίγνωνται μήπω δυναμένων λόγῳ λαμβάνειν, λαβόντων δὲ τὸν λόγον, συμφωνήσωσι τῷ λόγῳ ὀρθῶς εἰθίσθαι ὑπὸ τῶν προσηκόντων ἐθῶν, αὕτη ’σθ’ συμφωνία σύμπασα μὲν ἀρετή, τὸ δὲ περὶ τὰς ἡδονὰς καὶ λύπας τεθραμμένον αὐτῆς ὀρθῶς ὥστε 653cμισεῖν μὲν χρὴ μισεῖν εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς μέχρι τέλους, στέργειν δὲ χρὴ στέργειν, τοῦτ’αὐτὸ ἀποτεμὼν τῷ λόγῳ καὶ παιδείαν προσαγορεύων, κατά γε τὴν ἐμὴν ὀρθῶς ἂν προσαγορεύοις.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καὶ γάρ, ξένε, ἡμῖν καὶ τὰ πρότερον ὀρθῶς σοι παιδείας πέρι καὶ τὰ νῦν εἰρῆσθαι δοκεῖ.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καλῶς τοίνυν. τούτων γὰρ δὴ τῶν ὀρθῶς τεθραμμένων ἡδονῶν καὶ λυπῶν παιδειῶν οὐσῶν χαλᾶται τοῖς ἀνθρώποις καὶ διαφθείρεται κατὰ πολλὰ ἐν τῷ βίῳ, θεοὶ 653dδὲ οἰκτίραντες τὸ τῶν ἀνθρώπων ἐπίπονον πεφυκὸς γένος, ἀναπαύλαςτε αὐτοῖς τῶν πόνων ἐτάξαντο τὰς τῶν ἑορτῶν ἀμοιβὰς τοῖς θεοῖς, καὶ μούσας Ἀπόλλωνάτε μουσηγέτην καὶ Διόνυσον συνεορταστὰς ἔδοσαν, ἵν’ἐπανορθῶνται, τάςτε τροφὰς γενομένας ἐν ταῖς ἑορταῖς μετὰ θεῶν. ὁρᾶν χρὴ πότερον ἀληθὴς ἡμῖν κατὰ φύσιν λόγος ὑμνεῖται τὰ νῦν, πῶς. φησὶν δὲ τὸ νέον ἅπαν ὡς ἔπος εἰπεῖν τοῖςτε σώμασι καὶ ταῖς φωναῖς ἡσυχίαν ἄγειν οὐ δύνασθαι, 653eκινεῖσθαι δὲ ἀεὶ ζητεῖν καὶ φθέγγεσθαι, τὰ μὲν ἁλλόμενα καὶ σκιρτῶντα, οἷον ὀρχούμενα μεθ’ἡδονῆς καὶ προσπαίζοντα, τὰ δὲ φθεγγόμενα πάσας φωνάς. τὰ μὲν οὖν ἄλλα ζῷα οὐκ ἔχειν αἴσθησιν τῶν ἐν ταῖς κινήσεσιν τάξεων οὐ δὲ ἀταξιῶν, οἷς δὴ ῥυθμὸς ὄνομα καὶ ἁρμονία · ἡμῖν δὲ οὓς 654aεἴπομεν τοὺς θεοὺς συγχορευτὰς δεδόσθαι, τούτους εἶναι καὶ τοὺς δεδωκότας τὴν ἔνρυθμόντε καὶ ἐναρμόνιον αἴσθησιν μεθ’ἡδονῆς, δὴ κινεῖντε ἡμᾶς καὶ χορηγεῖν ἡμῶν τούτους, ᾠδαῖςτε καὶ ὀρχήσεσιν ἀλλήλοις συνείροντας, χορούςτε ὠνομακέναι παρὰ τὸ τῆς χαρᾶς ἔμφυτον ὄνομα. πρῶτον δὴ τοῦτο ἀποδεξώμεθα; θῶμεν παιδείαν εἶναι πρώτην διὰ Μουσῶντε καὶ Ἀπόλλωνος, πῶς;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὕτως.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν μὲν ἀπαίδευτος ἀχόρευτος ἡμῖν ἔσται, τὸν 654bδὲ πεπαιδευμένον ἱκανῶς κεχορευκότα θετέον;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τί μήν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

χορεία γε μὴν ὄρχησίςτε καὶ ᾠδὴ τὸ σύνολόν ἐστιν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀναγκαῖον.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καλῶς ἄρα πεπαιδευμένος ᾄδειντε καὶ ὀρχεῖσθαι δυνατὸς ἂν εἴη καλῶς.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἔοικεν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἴδωμεν δὴ τί ποτ’ἐστὶ τὸ νῦν αὖ λεγόμενον.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τὸ ποῖον δή;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καλῶς ᾄδει, φαμέν, καὶ καλῶς ὀρχεῖται · πότερον 654cεἰ καὶ καλὰ ᾄδει καὶ καλὰ ὀρχεῖται προσθῶμεν μή;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

προσθῶμεν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί δ’ἂν τὰ καλάτε ἡγούμενος εἶναι καλὰ καὶ τὰ αἰσχρὰ αἰσχρὰ οὕτως αὐτοῖς χρῆται; βέλτιον τοιοῦτος πεπαιδευμένος ἡμῖν ἔσται τὴν χορείαντε καὶ μουσικὴν ὃς ἂν τῷ μὲν σώματι καὶ τῇ φωνῇ τὸ διανοηθὲν εἶναι καλὸν ἱκανῶς ὑπηρετεῖν δυνηθῇ ἑκάστοτε, χαίρῃ δὲ μὴ τοῖς καλοῖς μη δὲ μισῇ τὰ μὴ καλά; ’κεῖνος ὃς ἂν τῇ μὲν φωνῇ καὶ 654dτῷ σώματι μὴ πάνυ δυνατὸς κατορθοῦν, διανοεῖσθαι, τῇ δὲ ἡδονῇ καὶ λύπῃ κατορθοῖ, τὰ μὲν ἀσπαζόμενος, ὅσα καλά, τὰ δὲ δυσχεραίνων, ὁπόσα μὴ καλά;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πολὺ τὸ διαφέρον, ξένε, λέγεις τῆς παιδείας.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν εἰ μὲν τὸ καλὸν ᾠδῆςτε καὶ ὀρχήσεως πέρι γιγνώσκομεν τρεῖς ὄντες, ἴσμεν καὶ τὸν πεπαιδευμένοντε καὶ ἀπαίδευτον ὀρθῶς · εἰ δὲ ἀγνοοῦμέν γε τοῦτο, οὐ δ’εἴ τις παιδείας ἐστὶν φυλακὴ καὶ ὅπου διαγιγνώσκειν ἄν ποτε 654eδυναίμεθα. ἆρ’οὐχ οὕτως;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὕτω μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ταῦτ’ἄρα μετὰ τοῦθ’ἡμῖν αὖ καθάπερ κυσὶν ἰχνευούσαις διερευνητέον, σχῆμάτε καλὸν καὶ μέλος καὶ ᾠδὴν καὶ ὄρχησιν · εἰ δὲ ταῦθ’ἡμᾶς διαφυγόντα οἰχήσεται, μάταιος μετὰ ταῦθ’ἡμῖν περὶ παιδείας ὀρθῆς εἴθ’Ἑλληνικῆς εἴτε βαρβαρικῆς λόγος ἂν εἴη.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ναί.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἶεν · τί δὲ δὴ τὸ καλὸν χρὴ φάναι σχῆμα μέλος εἶναί ποτε; φέρε, ἀνδρικῆς ψυχῆς ἐν πόνοις ἐχομένης καὶ 655aδειλῆς ἐν τοῖς αὐτοῖςτε καὶ ἴσοις ἆρ’ὅμοια τάτε σχήματα καὶ τὰ φθέγματα συμβαίνει γίγνεσθαι;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καὶ πῶς, ὅτε γε μη δὲ τὰ χρώματα;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καλῶς γε, ἑταῖρε. ἀλλ’ἐν γὰρ μουσικῇ καὶ σχήματα μὲν καὶ μέλη ἔνεστιν, περὶ ῥυθμὸν καὶ ἁρμονίαν οὔσης τῆς μουσικῆς, ὥστε εὔρυθμον μὲν καὶ εὐάρμοστον, εὔχρων δὲ μέλος σχῆμα οὐκ ἔστιν ἀπεικάσαντα, ὥσπερ οἱ χοροδιδάσκαλοι ἀπεικάζουσιν, ὀρθῶς φθέγγεσθαι · τὸ δὲ τοῦ δειλοῦτε καὶ ἀνδρείου σχῆμα μέλος ἔστιντε, καὶ 655bὀρθῶς προσαγορεύειν ἔχει τὰ μὲν τῶν ἀνδρείων καλά, τὰ τῶν δειλῶν δὲ αἰσχρά. καὶ ἵνα δὴ μὴ μακρολογία πολλή τις γίγνηται περὶ ταῦθ’ἡμῖν ἅπαντα, ἁπλῶς ἔστω τὰ μὲν ἀρετῆς ἐχόμενα ψυχῆς σώματος, εἴτε αὐτῆς εἴτε τινὸς εἰκόνος, σύμπαντα σχήματάτε καὶ μέλη καλά, τὰ δὲ κακίας αὖ, τοὐναντίον ἅπαν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ὀρθῶςτε προκαλῇ καὶ ταῦθ’ἡμῖν οὕτως ἔχειν ἀποκεκρίσθω τὰ νῦν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἔτι δὴ τόδε · πότερον ἅπαντες πάσαις χορείαις 655cὁμοίως χαίρομεν, πολλοῦ δεῖ;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τοῦ παντὸς μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί ποτ’ἂν οὖν λέγομεν τὸ πεπλανηκὸς ἡμᾶς εἶναι; πότερον οὐ ταὐτά ἐστι καλὰ ἡμῖν πᾶσιν, τὰ μὲν αὐτά, ἀλλ’οὐ δοκεῖ ταὐτὰ εἶναι; οὐ γάρ που ἐρεῖ γέ τις ὥς ποτε τὰ τῆς κακίας ἀρετῆς καλλίονα χορεύματα, οὐ δ’ὡς αὐτὸς μὲν χαίρει τοῖς τῆς μοχθηρίας σχήμασιν, οἱ δ’ἄλλοι ἐναντίᾳ ταύτης Μούσῃ τινί · καίτοι λέγουσίν γε οἱ πλεῖστοι μουσικῆς 655dὀρθότητα εἶναι τὴν ἡδονὴν ταῖς ψυχαῖς πορίζουσαν δύναμιν. ἀλλὰ τοῦτο μὲν οὔτε ἀνεκτὸν οὔτε ὅσιον τὸ παράπαν φθέγγεσθαι, τόδε δὲ μᾶλλον εἰκὸς πλανᾶν ἡμᾶς.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τὸ ποῖον;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἐπειδὴ μιμήματα τρόπων ἐστὶ τὰ περὶ τὰς χορείας, ἐν πράξεσίτε παντοδαπαῖς γιγνόμενα καὶ τύχαις, καὶ ἤθεσι καὶ μιμήσεσι διεξιόντων ἑκάστων, οἷς μὲν ἂν πρὸς τρόπου τὰ ῥηθέντα μελῳδηθέντα καὶ ὁπωσοῦν χορευθέντα, 655eκατὰ φύσιν κατὰ ἔθος κατ’ἀμφότερα, τούτους μὲν καὶ τούτοις χαίρειντε καὶ ἐπαινεῖν αὐτὰ καὶ προσαγορεύειν καλὰ ἀναγκαῖον, οἷς δ’ἂν παρὰ φύσιν τρόπον τινα συνήθειαν, οὔτε χαίρειν δυνατὸν οὔτε ἐπαινεῖν αἰσχράτε προσαγορεύειν. οἷς δ’ἂν τὰ μὲν τῆς φύσεως ὀρθὰ συμβαίνῃ, τὰ δὲ τῆς συνηθείας ἐναντία, τὰ μὲν τῆς συνηθείας ὀρθά, τὰ δὲ τῆς φύσεως ἐναντία, οὗτοι δὲ ταῖς ἡδοναῖς 656aτοὺς ἐπαίνους ἐναντίους προσαγορεύουσιν · ἡδέα γὰρ τούτων ἕκαστα εἶναί φασι, πονηρὰ δέ, καὶ ἐναντίον ἄλλων οὓς οἴονται φρονεῖν αἰσχύνονται μὲν κινεῖσθαι τῷ σώματι τὰ τοιαῦτα, αἰσχύνονται δὲ ᾄδειν ὡς ἀποφαινόμενοι καλὰ μετὰ σπουδῆς, χαίρουσιν δὲ παρ’αὑτοῖς.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ὀρθότατα λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

μῶν οὖν τι βλάβην ἔσθ’ἥντινα φέρει τῷ χαίροντι πονηρίας σχήμασιν μέλεσιν, τιν’ὠφελίαν αὖ τοῖς πρὸς τἀναντία τὰς ἡδονὰς ἀποδεχομένοις;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

εἰκός γε.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

πότερον εἰκὸς καὶ ἀναγκαῖον ταὐτὸν εἶναι ὅπερ ὅταν τις πονηροῖς ἤθεσιν συνὼν κακῶν ἀνθρώπων μὴ μισῇ, χαίρῃ δὲ ἀποδεχόμενος, ψέγῃ δὲ ὡς ἐν παιδιᾶς μοίρᾳ, ὀνειρώττων αὐτοῦ τὴν μοχθηρίαν; τότε ὁμοιοῦσθαι δήπου ἀνάγκη τὸν χαίροντα ὁποτέροις ἂν χαίρῃ, ἐὰν ἄρα καὶ ἐπαινεῖν αἰσχύνηται · καίτοι τοῦ τοιούτου τί μεῖζον ἀγαθὸν κακὸν φαῖμεν ἂν ἡμῖν ἐκ πάσης ἀνάγκης γίγνεσθαι;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

δοκῶ μὲν οὐδέν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ὅπου δὴ νόμοι καλῶς εἰσι κείμενοι καὶ εἰς τὸν ἔπειτα χρόνον ἔσονται τὴν περὶ τὰς μούσας παιδείαντε καὶ παιδιάν, οἰόμεθα ἐξέσεσθαι τοῖς ποιητικοῖς, ὅτιπερ ἂν αὐτὸν τὸν ποιητὴν ἐν τῇ ποιήσει τέρπῃ ῥυθμοῦ μέλους ῥήματος ἐχόμενον, τοῦτο διδάσκοντα καὶ τοὺς τῶν εὐνόμων παῖδας καὶ νέους ἐν τοῖς χοροῖς, ὅτι ἂν τύχῃ ἀπεργάζεσθαι πρὸς ἀρετὴν μοχθηρίαν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὔτοι δὴ τοῦτό γε λόγον ἔχει · πῶς γὰρ ἄν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

νῦν δέ γε αὐτὸ ὡς ἔπος εἰπεῖν ἐν πάσαις ταῖς πόλεσιν ἔξεστι δρᾶν, πλὴν κατ’Αἴγυπτον.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἐν Αἰγύπτῳ δὲ δὴ πῶς τὸ τοιοῦτον φῂς νενομοθετῆσθαι;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

θαῦμα καὶ ἀκοῦσαι. πάλαι γὰρ δή ποτε, ὡς ἔοικεν, ἐγνώσθη παρ’αὐτοῖς οὗτος λόγος ὃν τὰ νῦν λέγομεν ἡμεῖς, ὅτι καλὰ μὲν σχήματα, καλὰ δὲ μέλη δεῖ μεταχειρίζεσθαι ταῖς συνηθείαις τοὺς ἐν ταῖς πόλεσιν νέους · ταξάμενοι δὲ ταῦτα, ἅττα ἐστὶ καὶ ὁποῖ’ἄττα ἀπέφηναν ἐν τοῖς ἱεροῖς, 656eκαὶ παρὰ ταῦτ’οὐκ ἐξῆν οὔτε ζωγράφοις, οὔτ’ἄλλοις ὅσοι σχήματα καὶ ὁποῖ’ἄττα ἀπεργάζονται, καινοτομεῖν οὐ δ’ἐπινοεῖν ἄλλ’ἄττα τὰ πάτρια, οὐ δὲ νῦν ἔξεστιν, οὔτε ἐν τούτοις οὔτε ἐν μουσικῇ συμπάσῃ. σκοπῶν δὲ εὑρήσεις αὐτόθι τὰ μυριοστὸν ἔτος γεγραμμένα τετυπωμένα οὐχ ὡς ἔπος εἰπεῖν μυριοστὸν ἀλλ’ὄντως τῶν νῦν δεδημιουργημένων 657aοὔτε τι καλλίονα οὔτ’αἰσχίω, τὴν αὐτὴν δὲ τέχνην ἀπειργασμένα.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

θαυμαστὸν λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

νομοθετικὸν μὲν οὖν καὶ πολιτικὸν ὑπερβαλλόντως. ἀλλ’ἕτερα φαῦλ’ἂν εὕροις αὐτόθι · τοῦτο δ’οὖν τὸ περὶ μουσικὴν ἀληθέςτε καὶ ἄξιον ἐννοίας, ὅτι δυνατὸν ἄρ’ἦν περὶ τῶν τοιούτων νομοθετεῖσθαι βεβαίως θαρροῦντα μέλη τὰ τὴν ὀρθότητα φύσει παρεχόμενα. τοῦτο δὲ θεοῦ θείου τινὸς ἀνδρὸς ἂν εἴη, καθάπερ ἐκεῖ φασιν τὰ τὸν πολὺν τοῦτον 657bσεσωμένα χρόνον μέλη τῆς Ἴσιδος ποιήματα γεγονέναι. ὥσθ’, ὅπερ ἔλεγον, εἰ δύναιτό τις ἑλεῖν αὐτῶν καὶ ὁπωσοῦν τὴν ὀρθότητα, θαρροῦντα χρὴ εἰς νόμον ἄγειν καὶ τάξιν αὐτά · ὡς τῆς ἡδονῆς καὶ λύπης ζήτησις τοῦ καινῇ ζητεῖν ἀεὶ μουσικῇ χρῆσθαι σχεδὸν οὐ μεγάλην τινὰ δύναμιν ἔχει πρὸς τὸ διαφθεῖραι τὴν καθιερωθεῖσαν χορείαν ἐπικαλοῦσα ἀρχαιότητα. τὴν γοῦν ἐκεῖ οὐδαμῶς ἔοικε δυνατὴ γεγονέναι διαφθεῖραι, πᾶν δὲ τοὐναντίον.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

φαίνεται οὕτως ἂν ταῦτα ἔχειν ἐκ τῶν ὑπὸ σοῦ τὰ νῦν λεχθέντων.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἆρ’οὖν θαρροῦντες λέγομεν τὴν τῇ μουσικῇ καὶ τῇ παιδιᾷ μετὰ χορείας χρείαν ὀρθὴν εἶναι τοιῷδέ τινι τρόπῳ; χαίρομεν ὅταν οἰώμεθα εὖ πράττειν, καὶ ὁπόταν χαίρωμεν, οἰόμεθα εὖ πράττειν αὖ; μῶν οὐχ οὕτως;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὕτω μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καὶ μὴν ἔν γε τῷ τοιούτῳ, χαίροντες, ἡσυχίαν οὐ δυνάμεθα ἄγειν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἔστι ταῦτα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἆρ’οὖν οὐχ ἡμῶν οἱ μὲν νέοι αὐτοὶ χορεύειν ἕτοιμοι, τὸ δὲ τῶν πρεσβυτέρων ἡμῶν ἐκείνους αὖ θεωροῦντες διάγειν ἡγούμεθα πρεπόντως, χαίροντες τῇ ἐκείνων παιδιᾷτε καὶ ἑορτάσει, ἐπειδὴ τὸ παρ’ἡμῖν ἡμᾶς ἐλαφρὸν ἐκλείπει νῦν, ποθοῦντες καὶ ἀσπαζόμενοι τίθεμεν οὕτως ἀγῶνας τοῖς δυναμένοις ἡμᾶς ὅτι μάλιστ’εἰς τὴν νεότητα μνήμῃ ἐπεγείρειν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀληθέστατα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

μῶν οὖν οἰόμεθα καὶ κομιδῇ μάτην τὸν νῦν λεγόμενον 657eλόγον περὶ τῶν ἑορταζόντων λέγειν τοὺς πολλούς, ὅτι τοῦτον δεῖ σοφώτατον ἡγεῖσθαι καὶ κρίνειν νικᾶν, ὃς ἂν ἡμᾶς εὐφραίνεσθαι καὶ χαίρειν ὅτι μάλιστα ἀπεργάζηται; δεῖ γὰρ δή, ἐπείπερ ἀφείμεθά γε παίζειν ἐν τοῖς τοιούτοις, τὸν πλείστους καὶ μάλιστα χαίρειν ποιοῦντα, τοῦτον μάλιστα τιμᾶσθαίτε, καὶ ὅπερ εἶπον νυνδή, τὰ νικητήρια φέρειν. ἆρ’οὐκ ὀρθῶς λέγεταίτε τοῦτο καὶ πράττοιτ’ἄν, εἰ ταύτῃ γίγνοιτο;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τάχ’ἄν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἀλλ’, μακάριε, μὴ ταχὺ τὸ τοιοῦτον κρίνωμεν, ἀλλὰ διαιροῦντες αὐτὸ κατὰ μέρη σκοπώμεθα τοιῷδέ τινι τρόπῳ · τί ἄν, εἴ ποτέ τις οὕτως ἁπλῶς ἀγῶνα θείη ὁντινοῦν, μηδὲν ἀφορίσας μήτε γυμνικὸν μήτε μουσικὸν μήθ’ἱππικόν, ἀλλὰ πάντας συναγαγὼν τοὺς ἐν τῇ πόλει προείποι, θεὶς νικητήρια, τὸν βουλόμενον ἥκειν ἀγωνιούμενον ἡδονῆς πέρι 658bμόνον, ὃς δ’ἂν τέρψῃ τοὺς θεατὰς μάλιστα, μηδὲν ἐπιταττόμενος ᾧτινι τρόπῳ, νικήσῃ δὲ αὐτὸ τοῦτο ὅτι μάλιστα ἀπεργασάμενος καὶ κριθῇ τῶν ἀγωνισαμένων ἥδιστος γεγονέναι τί ποτ’ἂν ἡγούμεθα ἐκ ταύτης τῆς προρρήσεως συμβαίνειν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τοῦ πέρι λέγεις;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἰκός που τὸν μέν τινα ἐπιδεικνύναι, καθάπερ Ὅμηρος, ῥαψῳδίαν, ἄλλον δὲ κιθαρῳδίαν, τὸν δέ τινα τραγῳδίαν, τὸν δ’αὖ κωμῳδίαν, οὐ θαυμαστὸν δὲ εἴ τις καὶ 658cθαύματα ἐπιδεικνὺς μάλιστ’ἂν νικᾶν ἡγοῖτο · τούτων δὴ τοιούτων καὶ ἑτέρων ἀγωνιστῶν μυρίων ἐλθόντων ἔχομεν εἰπεῖν τίς ἂν νικῷ δικαίως;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἄτοπον ἤρου · τίς γὰρ ἂν ἀποκρίνοιτό σοι τοῦτο ὡς γνοὺς ἄν ποτε πρὶν ἀκοῦσαίτε, καὶ τῶν ἀθλητῶν ἑκάστων αὐτήκοος αὐτὸς γενέσθαι;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί οὖν δή; βούλεσθε ἐγὼ σφῷν τὴν ἄτοπον ἀπόκρισιν ταύτην ἀποκρίνωμαι;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τί μήν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἰ μὲν τοίνυν τὰ πάνυ σμικρὰ κρίνοι παιδία, κρινοῦσιν τὸν τὰ θαύματα ἐπιδεικνύντα · γάρ;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῶς γὰρ οὔ;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἐὰν δέ γ’οἱ μείζους παῖδες, τὸν τὰς κωμῳδίας · τραγῳδίαν δὲ αἵτε πεπαιδευμέναι τῶν γυναικῶν καὶ τὰ νέα μειράκια καὶ σχεδὸν ἴσως τὸ πλῆθος πάντων.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἴσως δῆτα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ῥαψῳδὸν δέ, καλῶς Ἰλιάδα καὶ Ὀδύσσειαν τι τῶν Ἡσιοδείων διατιθέντα, τάχ’ἂν ἡμεῖς οἱ γέροντες ἥδιστα ἀκούσαντες νικᾶν ἂν φαῖμεν πάμπολυ. τίς οὖν ὀρθῶς ἂν νενικηκὼς εἴη; τοῦτο μετὰ τοῦτο · γάρ;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ναί.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

δῆλον ὡς ἔμοιγε καὶ ὑμῖν ἀναγκαῖόν ἐστιν φάναι τοὺς ὑπὸ τῶν ἡμετέρων ἡλικιωτῶν κριθέντας ὀρθῶς ἂν νικᾶν. τὸ γὰρ ἔθος ἡμῖν τῶν νῦν δὴ πάμπολυ δοκεῖ τῶν ἐν ταῖς πόλεσιν ἁπάσαις καὶ πανταχοῦ βέλτιστον γίγνεσθαι.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τί μήν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

συγχωρῶ δὴ τό γε τοσοῦτον καὶ ἐγὼ τοῖς πολλοῖς, δεῖν τὴν μουσικὴν ἡδονῇ κρίνεσθαι, μὴ μέντοι τῶν γε ἐπιτυχόντων, ἀλλὰ σχεδὸν ἐκείνην εἶναι Μοῦσαν καλλίστην ἥτις τοὺς βελτίστους καὶ ἱκανῶς πεπαιδευμένους τέρπει, μάλιστα 659aδὲ ἥτις ἕνα τὸν ἀρετῇτε καὶ παιδείᾳ διαφέροντα · διὰ ταῦτα δὲ ἀρετῆς φαμεν δεῖσθαι τοὺς τούτων κριτάς, ὅτι τῆςτε ἄλλης μετόχους αὐτοὺς εἶναι δεῖ φρονήσεως καὶ δὴ καὶ τῆς ἀνδρείας. οὔτε γὰρ παρὰ θεάτρου δεῖ τόν γε ἀληθῆ κριτὴν κρίνειν μανθάνοντα, καὶ ἐκπληττόμενον ὑπὸ θορύβου τῶν πολλῶν καὶ τῆς αὑτοῦ ἀπαιδευσίας, οὔτ’αὖ γιγνώσκοντα δι’ἀνανδρίαν καὶ δειλίαν ἐκ ταὐτοῦ στόματος οὗπερ τοὺς θεοὺς 659bἐπεκαλέσατο μέλλων κρίνειν, ἐκ τούτου ψευδόμενον ἀποφαίνεσθαι ῥᾳθύμως τὴν κρίσιν · οὐ γὰρ μαθητὴς ἀλλὰ διδάσκαλος, ὥς γε τὸ δίκαιον, θεατῶν μᾶλλον κριτὴς καθίζει, καὶ ἐναντιωσόμενος τοῖς τὴν ἡδονὴν μὴ προσηκόντως μη δὲ ὀρθῶς ἀποδιδοῦσι θεαταῖς. ἐξῆν γὰρ δὴ τῷ παλαιῷτε καὶ Ἑλληνικῷ νόμῳ, οὐ καθάπερ Σικελικόςτε καὶ Ἰταλικὸς νόμος νῦν, τῷ πλήθει τῶν θεατῶν ἐπιτρέπων καὶ τὸν νικῶντα διακρίνων χειροτονίαις, διέφθαρκε μὲν τοὺς ποιητὰς αὐτούς 659c πρὸς γὰρ τὴν τῶν κριτῶν ἡδονὴν ποιοῦσιν οὖσαν φαύλην, ὥστε αὐτοὶ αὐτοὺς οἱ θεαταὶ παιδεύουσιν διέφθαρκεν δ’αὐτοῦ τοῦ θεάτρου τὰς ἡδονάς · δέον γὰρ αὐτοὺς ἀεὶ βελτίω τῶν αὑτῶν ἠθῶν ἀκούοντας βελτίω τὴν ἡδονὴν ἴσχειν, νῦν αὐτοῖς δρῶσιν πᾶν τοὐναντίον συμβαίνει. τί ποτ’οὖν ἡμῖν τὰ νῦν αὖ διαπερανθέντα τῷ λόγῳ σημαίνειν βούλεται; σκοπεῖσθ’εἰ τόδε.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τὸ ποῖον;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

δοκεῖ μοι τρίτον τέταρτον λόγος εἰς ταὐτὸν 659dπεριφερόμενος ἥκειν, ὡς ἄρα παιδεία μέν ἐσθ’ παίδων ὁλκήτε καὶ ἀγωγὴ πρὸς τὸν ὑπὸ τοῦ νόμου λόγον ὀρθὸν εἰρημένον, καὶ τοῖς ἐπιεικεστάτοις καὶ πρεσβυτάτοις δι’ἐμπειρίαν συνδεδογμένον ὡς ὄντως ὀρθός ἐστιν · ἵν’οὖν ψυχὴ τοῦ παιδὸς μὴ ἐναντία χαίρειν καὶ λυπεῖσθαι ἐθίζηται τῷ νόμῳ καὶ τοῖς ὑπὸ τοῦ νόμου πεπεισμένοις, ἀλλὰ συνέπηται χαίρουσάτε καὶ λυπουμένη τοῖς αὐτοῖς τούτοις οἷσπερ 659eγέρων, τούτων ἕνεκα, ἃς ᾠδὰς καλοῦμεν, ὄντως μὲν ἐπῳδαὶ ταῖς ψυχαῖς αὗται νῦν γεγονέναι, πρὸς τὴν τοιαύτην ἣν λέγομεν συμφωνίαν ἐσπουδασμέναι, διὰ δὲ τὸ σπουδὴν μὴ δύνασθαι φέρειν τὰς τῶν νέων ψυχάς, παιδιαίτε καὶ ᾠδαὶ καλεῖσθαι καὶ πράττεσθαι, καθάπερ τοῖς κάμνουσίντε καὶ ἀσθενῶς ἴσχουσιν τὰ σώματα ἐν ἡδέσι τισὶν σιτίοις καὶ 660aπώμασι τὴν χρηστὴν πειρῶνται τροφὴν προσφέρειν οἷς μέλει τούτων, τὴν δὲ τῶν πονηρῶν ἐν ἀηδέσιν, ἵνα τὴν μὲν ἀσπάζωνται, τὴν δὲ μισεῖν ὀρθῶς ἐθίζωνται. ταὐτὸν δὴ καὶ τὸν ποιητικὸν ὀρθὸς νομοθέτης ἐν τοῖς καλοῖς ῥήμασι καὶ ἐπαινετοῖς πείσειτε, καὶ ἀναγκάσει μὴ πείθων, τὰ τῶν σωφρόνωντε καὶ ἀνδρείων καὶ πάντως ἀγαθῶν ἀνδρῶν ἔντε ῥυθμοῖς σχήματα καὶ ἐν ἁρμονίαισιν μέλη ποιοῦντα ὀρθῶς ποιεῖν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

νῦν οὖν οὕτω δοκοῦσίν σοι, πρὸς Διός, ξένε, ἐν ταῖς ἄλλαις πόλεσι ποιεῖν; ἐγὼ μὲν γὰρ καθ’ὅσον αἰσθάνομαι, πλὴν παρ’ἡμῖν παρὰ Λακεδαιμονίοις, σὺ νῦν λέγεις οὐκ οἶδα πραττόμενα, καινὰ δὲ ἄττα ἀεὶ γιγνόμενα περίτε τὰς ὀρχήσεις καὶ περὶ τὴν ἄλλην μουσικὴν σύμπασαν, οὐχ ὑπὸ νόμων μεταβαλλόμενα ἀλλ’ὑπό τινων ἀτάκτων ἡδονῶν, πολλοῦ δεουσῶν τῶν αὐτῶν εἶναι καὶ κατὰ ταὐτά, ὡς 660cσὺ κατ’Αἴγυπτον ἀφερμηνεύεις, ἀλλ’οὐδέποτε τῶν αὐτῶν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἄριστά γ’, Κλεινία. εἰ δ’ἔδοξά σοι σὺ λέγεις λέγειν ὡς νῦν γιγνόμενα, οὐκ ἂν θαυμάζοιμι εἰ μὴ σαφῶς λέγων διανοοῦμαι τοῦτο ἐποίησα καὶ ἔπαθον · ἀλλ’ βούλομαι γίγνεσθαι περὶ μουσικήν, τοιαῦτ’ἄττα εἶπον ἴσως ὥστε σοὶ δόξαι ταῦτα ἐμὲ λέγειν. λοιδορεῖν γὰρ πράγματα ἀνίατα καὶ πόρρω προβεβηκότα ἁμαρτίας οὐδαμῶς ἡδύ, 660dἀναγκαῖον δ’ἐνίοτέ ἐστιν. ἐπειδὴ δὲ ταῦτα συνδοκεῖ καὶ σοί, φέρε, φῂς παρ’ὑμῖν καὶ τοῖσδε μᾶλλον παρὰ τοῖς ἄλλοις Ἕλλησιν γίγνεσθαι τὰ τοιαῦτα;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τί μήν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί δ’εἰ καὶ παρὰ τοῖς ἄλλοις γίγνοιθ’οὕτω; πότερον αὐτὰ καλλιόνως οὕτως εἶναι φαῖμεν ἂν καθάπερ νῦν γίγνεται γιγνόμενα;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πολύ που τὸ διαφέρον, εἰ καθάπερ παράτε τοῖσδε καὶ παρ’ἡμῖν, καὶ ἔτι καθάπερ εἶπες σὺ νυνδὴ δεῖν εἶναι, γίγνοιτο.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

φέρε δή, συνομολογησώμεθα τὰ νῦν. ἄλλο τι παρ’660eὑμῖν ἐν πάσῃ παιδείᾳ καὶ μουσικῇ τὰ λεγόμενά ἐστι τάδε; τοὺς ποιητὰς ἀναγκάζετε λέγειν ὡς μὲν ἀγαθὸς ἀνὴρ σώφρων ὢν καὶ δίκαιος εὐδαίμων ἐστὶ καὶ μακάριος, ἐάντε μέγας καὶ ἰσχυρὸς ἐάντε μικρὸς καὶ ἀσθενὴς , καὶ ἐὰν πλουτῇ καὶ μή · ἐὰν δὲ ἄρα πλουτῇ μὲν Κινύρατε καὶ Μίδα μᾶλλον, δὲ ἄδικος, ἄθλιόςτ’ἐστὶ καὶ ἀνιαρῶς ζῇ. καὶ οὔτ’ἂν μνησαίμην, φησὶν ὑμῖν ποιητής, εἴπερ ὀρθῶς λέγει, οὔτ’ἐν λόγῳ ἄνδρα τιθείμην, ὃς μὴ πάντα τὰ λεγόμενα καλὰ μετὰ δικαιοσύνης πράττοι καὶ κτῷτο, καὶ δὴ 661aκαὶ δηΐων τοιοῦτος ὢν ὀρέγοιτο ἐγγύθεν ἱστάμενος, ἄδικος δὲ ὢν μήτε τολμῷ ὁρῶν φόνον αἱματόεντα μήτε νικῷ θέων Θρηίκιον Βορέην, μήτε ἄλλο αὐτῷ μηδὲν τῶν λεγομένων ἀγαθῶν γίγνοιτό ποτε. τὰ γὰρ ὑπὸ τῶν πολλῶν λεγόμεν’ἀγαθὰ οὐκ ὀρθῶς λέγεται. λέγεται γὰρ ὡς ἄριστον μὲν ὑγιαίνειν, δεύτερον δὲ κάλλος, τρίτον δὲ πλοῦτος, μυρία δὲ ἄλλα ἀγαθὰ λέγεται · καὶ γὰρ ὀξὺ ὁρᾶν καὶ ἀκούειν καὶ 661bπάντα ὅσα ἔχεται τῶν αἰσθήσεων εὐαισθήτως ἔχειν, ἔτι δὲ καὶ τὸ ποιεῖν τυραννοῦντα ὅτι ἂν ἐπιθυμῇ, καὶ τὸ δὴ τέλος ἁπάσης μακαριότητος εἶναι τὸ πάντα ταῦτα κεκτημένον ἀθάνατον εἶναι γενόμενον ὅτι τάχιστα. ὑμεῖς δὲ καὶ ἐγώ που τάδε λέγομεν, ὡς ταῦτά ἐστι σύμπαντα δικαίοις μὲν καὶ ὁσίοις ἀνδράσιν ἄριστα κτήματα, ἀδίκοις δὲ κάκιστα σύμπαντα, ἀρξάμενα ἀπὸ τῆς ὑγιείας · καὶ δὴ καὶ τὸ ὁρᾶν 661cκαὶ τὸ ἀκούειν καὶ αἰσθάνεσθαι καὶ τὸ παράπαν ζῆν μέγιστον μὲν κακὸν τὸν σύμπαντα χρόνον ἀθάνατον ὄντα καὶ κεκτημένον πάντα τὰ λεγόμενα ἀγαθὰ πλὴν δικαιοσύνηςτε καὶ ἀρετῆς ἁπάσης, ἔλαττον δέ, ἂν ὡς ὀλίγιστον τοιοῦτος χρόνον ἐπιζώῃ. ταῦτα δὴ λέγειν, οἶμαι, τοὺς παρ’ὑμῖν ποιητάς, ἅπερ ἐγώ, πείσετε καὶ ἀναγκάσετε, καὶ ἔτι τούτοις ἑπομένους ῥυθμούςτε καὶ ἁρμονίας ἀποδιδόντας παιδεύειν οὕτω τοὺς νέους ἡμῶν. γάρ; ὁρᾶτε. ἐγὼ μὲν γὰρ λέγω 661dσαφῶς τὰ μὲν κακὰ λεγόμενα ἀγαθὰ τοῖς ἀδίκοις εἶναι, τοῖς δὲ δικαίοις κακά, τὰ δ’ἀγαθὰ τοῖς μὲν ἀγαθοῖς ὄντως ἀγαθά, τοῖς δὲ κακοῖς κακά · ὅπερ οὖν ἠρόμην, ἆρα συμφωνοῦμεν ἐγώτε καὶ ὑμεῖς, πῶς;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τὰ μὲν ἔμοιγε φαινόμεθά πως, τὰ δ’οὐδαμῶς.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἆρ’οὖν ὑγίειάντε κεκτημένον καὶ πλοῦτον καὶ τυραννίδα διὰ τέλους καὶ ἔτι προστίθημι ὑμῖν ἰσχὺν διαφέρουσαν 661eκαὶ ἀνδρείαν μετ’ἀθανασίας, καὶ μηδὲν ἄλλο αὐτῷ τῶν λεγομένων κακῶν εἶναι γιγνόμενον ἀδικίαν δὲ καὶ ὕβριν ἔχοντα ἐν αὑτῷ μόνον, τὸν οὕτω ζῶντα ἴσως ὑμᾶς οὐ πείθω μὴ οὐκ ἄρα εὐδαίμονα ἀλλ’ἄθλιον γίγνεσθαι σαφῶς;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀληθέστατα λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἶεν · τί οὖν τὸ μετὰ τοῦτ’εἰπεῖν ἡμᾶς χρεών; ἀνδρεῖος γὰρ δὴ καὶ ἰσχυρὸς καὶ καλὸς καὶ πλούσιος, καὶ 662aποιῶν ὅτιπερ ἐπιθυμοῖ τὸν βίον ἅπαντα, οὐχ ὑμῖν δοκεῖ, εἴπερ ἄδικος εἴη καὶ ὑβριστής, ἐξ ἀνάγκης αἰσχρῶς ἂν ζῆν; τοῦτο μὲν ἴσως ἂν συγχωρήσαιτε, τό γε αἰσχρῶς;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πάνυ μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί δέ; τὸ καὶ κακῶς;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὐκ ἂν ἔτι τοῦθ’ὁμοίως.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί δέ; τὸ καὶ ἀηδῶς καὶ μὴ συμφερόντως αὑτῷ;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καὶ πῶς ἂν ταῦτά γ’ἔτι συγχωροῖμεν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ὅπως; εἰ θεὸς ἡμῖν, ὡς ἔοικεν, φίλοι, δοίη τις συμφωνίαν, ὡς νῦν γε σχεδὸν ἀπᾴδομεν ἀπ’ἀλλήλων. ἐμοὶ γὰρ δὴ φαίνεται ταῦτα οὕτως ἀναγκαῖα, ὡς οὐ δέ, φίλε Κλεινία, Κρήτη νῆσος σαφῶς · καὶ νομοθέτης ὢν ταύτῃ πειρῴμην ἂν τούςτε ποιητὰς ἀναγκάζειν φθέγγεσθαι καὶ πάντας τοὺς ἐν τῇ πόλει, ζημίαντε ὀλίγου μεγίστην ἐπιτιθείην ἄν, εἴ τις ἐν τῇ χώρᾳ φθέγξαιτο ὡς εἰσίν τινες 662cἄνθρωποί ποτε πονηροὶ μέν, ἡδέως δὲ ζῶντες, λυσιτελοῦντα μὲν ἄλλα ἐστὶ καὶ κερδαλέα, δικαιότερα δὲ ἄλλα, καὶ πόλλ’ἄττ’ἂν παρὰ τὰ νῦν λεγόμενα ὑπότε Κρητῶν καὶ Λακεδαιμονίων, ὡς ἔοικε, καὶ δήπου καὶ τῶν ἄλλων ἀνθρώπων, διάφορα πείθοιμ’ἂν τοὺς πολίτας μοι φθέγγεσθαι. φέρε γάρ, πρὸς Διόςτε καὶ Ἀπόλλωνος, ἄριστοι τῶν ἀνδρῶν, εἰ τοὺς νομοθετήσαντας ὑμῖν αὐτοὺς τούτους ἐροίμεθα θεούς · ἆρ’ δικαιότατός ἐστιν βίος ἥδιστος, δύ’ἐστόν τινε βίω, οἷν μὲν ἥδιστος ὢν τυγχάνει, δικαιότατος δ’ἕτερος; εἰ δὴ δύο φαῖεν, ἐροίμεθ’ἂν ἴσως αὐτοὺς πάλιν, εἴπερ ὀρθῶς ἐπανερωτῷμεν · ποτέρους δὲ εὐδαιμονεστέρους χρὴ λέγειν, τοὺς τὸν δικαιότατον τοὺς τὸν ἥδιστον διαβιοῦντας βίον; εἰ μὲν δὴ φαῖεν τοὺς τὸν ἥδιστον, ἄτοπος αὐτῶν λόγος ἂν γίγνοιτο. βούλομαι δέ μοι μὴ ἐπὶ θεῶν λέγεσθαι τὸ 662eτοιοῦτον, ἀλλ’ἐπὶ πατέρων καὶ νομοθετῶν μᾶλλον, καί μοι τὰ ἔμπροσθεν ἠρωτημένα πατέρατε καὶ νομοθέτην ἠρωτήσθω, δ’εἰπέτω ὡς ζῶν τὸν ἥδιστον βίον ἐστὶν μακαριώτατος · εἶτα μετὰ ταῦτα ἔγωγ’ἂν φαίην · πάτερ, οὐχ ὡς εὐδαιμονέστατά με ἐβούλου ζῆν; ἀλλ’ἀεὶ διακελευόμενος οὐδὲν ἐπαύου ζῆν με ὡς δικαιότατα. ταύτῃ μὲν οὖν τιθέμενος εἴτε νομοθέτης εἴτε καὶ πατὴρ ἄτοπος ἂν οἶμαι καὶ ἄπορος φαίνοιτο τοῦ συμφωνούντως ἑαυτῷ λέγειν · εἰ δ’αὖ τὸν δικαιότατον εὐδαιμονέστατον ἀποφαίνοιτο βίον εἶναι, ζητοῖ που πᾶς ἂν ἀκούων, οἶμαι, τί ποτ’ἐν αὐτῷ τὸ τῆς ἡδονῆς 663aκρεῖττον ἀγαθόντε καὶ καλὸν νόμος ἐνὸν ἐπαινεῖ. τί γὰρ δὴ δικαίῳ χωριζόμενον ἡδονῆς ἀγαθὸν ἂν γίγνοιτο; φέρε, κλέοςτε καὶ ἔπαινος πρὸς ἀνθρώπωντε καὶ θεῶν ἆρ’ἐστὶν ἀγαθὸν μὲν καὶ καλόν, ἀηδὲς δέ, δύσκλεια δὲ τἀναντία; ἥκιστα, φίλε νομοθέτα, φήσομεν. ἀλλὰ τὸ μήτε τινὰ ἀδικεῖν μήτε ὑπό τινος ἀδικεῖσθαι μῶν ἀηδὲς μέν, ἀγαθὸν δὲ καλόν, τὰ δ’ἕτερα ἡδέα μέν, αἰσχρὰ δὲ καὶ κακά;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καὶ πῶς;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν μὲν μὴ χωρίζων λόγος ἡδύτε καὶ δίκαιον 663bκαὶ ἀγαθόντε καὶ καλὸν πιθανός γ’, εἰ μηδὲν ἕτερον, πρὸς τό τινα ἐθέλειν ζῆν τὸν ὅσιον καὶ δίκαιον βίον, ὥστε νομοθέτῃ γε αἴσχιστος λόγων καὶ ἐναντιώτατος ὃς ἂν μὴ φῇ ταῦτα οὕτως ἔχειν · οὐδεὶς γὰρ ἂν ἑκὼν ἐθέλοι πείθεσθαι πράττειν τοῦτο ὅτῳ μὴ τὸ χαίρειν τοῦ λυπεῖσθαι πλέον ἕπεται. σκοτοδινιᾶν δὲ τὸ πόρρωθεν ὁρώμενον πᾶσίντε ὡς ἔπος εἰπεῖν καὶ δὴ καὶ τοῖς παισὶ παρέχει, νομοθέτης εἰ μὴ δόξαν εἰς τοὐναντίον τούτου καταστήσει, τὸ σκότος 663cἀφελών, καὶ πείσει ἁμῶς γέ πως ἔθεσι καὶ ἐπαίνοις καὶ λόγοις ὡς ἐσκιαγραφημένα τὰ δίκαιά ἐστι καὶ ἄδικα, τὰ μὲν ἄδικα τῷ τοῦ δικαίου ἐναντίως φαινόμενα, ἐκ μὲν ἀδίκου καὶ κακοῦ ἑαυτοῦ θεωρούμενα ἡδέα, τὰ δὲ δίκαια ἀηδέστατα, ἐκ δὲ δικαίου πάντα τἀναντία παντὶ πρὸς ἀμφότερα.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

φαίνεται.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὴν δ’ἀλήθειαν τῆς κρίσεως ποτέραν κυριωτέραν εἶναι φῶμεν; πότερα τὴν τῆς χείρονος ψυχῆς τὴν τῆς βελτίονος;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀναγκαῖόν που τὴν τῆς ἀμείνονος.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἀναγκαῖον ἄρα τὸν ἄδικον βίον οὐ μόνον αἰσχίω καὶ μοχθηρότερον, ἀλλὰ καὶ ἀηδέστερον τῇ ἀληθείᾳ τοῦ δικαίουτε εἶναι καὶ ὁσίου βίου.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

κινδυνεύει κατά γε τὸν νῦν λόγον, φίλοι.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

νομοθέτης δὲ οὗ τι καὶ σμικρὸν ὄφελος, εἰ καὶ μὴ τοῦτο ἦν οὕτως ἔχον, ὡς καὶ νῦν αὐτὸ ᾕρηχ’ λόγος ἔχειν, εἴπερ τι καὶ ἄλλο ἐτόλμησεν ἂν ἐπ’ἀγαθῷ ψεύδεσθαι πρὸς τοὺς νέους, ἔστιν ὅτι τούτου ψεῦδος λυσιτελέστερον ἂν 663eἐψεύσατό ποτε καὶ δυνάμενον μᾶλλον ποιεῖν μὴ βίᾳ ἀλλ’ἑκόντας πάντας πάντα τὰ δίκαια;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καλὸν μὲν ἀλήθεια, ξένε, καὶ μόνιμον · ἔοικε μὴν οὐ ῥᾴδιον εἶναι πείθειν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἶεν · τὸ μὲν τοῦ Σιδωνίου μυθολόγημα ῥᾴδιον ἐγένετο πείθειν, οὕτως ἀπίθανον ὄν, καὶ ἄλλα μυρία;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ποῖα;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὸ σπαρέντων ποτὲ ὀδόντων ὁπλίτας ἐξ αὐτῶν φῦναι. καίτοι μέγα γ’ἐστὶ νομοθέτῃ παράδειγμα τοῦ 664aπείσειν ὅτι ἂν ἐπιχειρῇ τις πείθειν τὰς τῶν νέων ψυχάς, ὥστε οὐδὲν ἄλλο αὐτὸν δεῖ σκοποῦντα ἀνευρίσκειν τί πείσας μέγιστον ἀγαθὸν ἐργάσαιτο ἂν πόλιν, τούτου δὲ πέρι πᾶσαν μηχανὴν εὑρίσκειν ὅντινά ποτε τρόπον τοιαύτη συνοικία πᾶσα περὶ τούτων ἓν καὶ ταὐτὸν ὅτι μάλιστα φθέγγοιτ’ἀεὶ διὰ βίου παντὸς ἔντε ᾠδαῖς καὶ μύθοις καὶ λόγοις. εἰ δ’οὖν ἄλλῃ πῃ δοκεῖ ταύτῃ, πρὸς ταῦτα οὐδεὶς φθόνος ἀμφισβητῆσαι τῷ λόγῳ.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀλλ’οὔ μοι φαίνεται πρός γε ταῦτα δύνασθαι ἡμῶν ἀμφισβητῆσαί ποτ’ἂν οὐδέτερος.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὸ μετὰ τοῦτο τοίνυν ἐμὸν ἂν εἴη λέγειν. φημὶ γὰρ ἅπαντας δεῖν ἐπᾴδειν τρεῖς ὄντας τοὺς χοροὺς ἔτι νέαις οὔσαις ταῖς ψυχαῖς καὶ ἁπαλαῖς τῶν παίδων, τάτε ἄλλα καλὰ λέγοντας πάντα ὅσα διεληλύθαμέντε καὶ ἔτι διέλθοιμεν ἄν, τὸ δὲ κεφάλαιον αὐτῶν τοῦτο ἔστω · τὸν αὐτὸν ἥδιστόντε καὶ ἄριστον ὑπὸ θεῶν βίον λέγεσθαι φάσκοντες, 664cἀληθέστατα ἐροῦμεν ἅμα, καὶ μᾶλλον πείσομεν οὓς δεῖ πείθειν ἐὰν ἄλλως πως φθεγγώμεθα λέγοντες.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

συγχωρητέον λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

πρῶτον μὲν τοίνυν Μουσῶν χορὸς παιδικὸς ὀρθότατ’ἂν εἰσίοι πρῶτος τὰ τοιαῦτα εἰς τὸ μέσον ᾀσόμενος ἁπάσῃ σπουδῇ καὶ ὅλῃ τῇ πόλει, δεύτερος δὲ μέχρι τριάκοντα ἐτῶν, τόντε Παιᾶνα ἐπικαλούμενος μάρτυρα τῶν λεγομένων ἀληθείας πέρι καὶ τοῖς νέοις ἵλεων μετὰ πειθοῦς 664dγίγνεσθαι ἐπευχόμενος. δεῖ δὲ δὴ καὶ ἔτι τρίτους τοὺς ὑπὲρ τριάκοντα ἔτη μέχρι τῶν ἑξήκοντα γεγονότας ᾄδειν · τοὺς δὲ μετὰ ταῦτα οὐ γὰρ ἔτι δυνατοὶ φέρειν ᾠδάς μυθολόγους περὶ τῶν αὐτῶν ἠθῶν διὰ θείας φήμης καταλελεῖφθαι.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

λέγεις δέ, ξένε, τίνας τούτους τοὺς χοροὺς τοὺς τρίτους; οὐ γὰρ πάνυ συνίεμεν σαφῶς ὅτι ποτὲ βούλει φράζειν αὐτῶν πέρι.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καὶ μὴν εἰσίν γε οὗτοι σχεδὸν ὧν χάριν οἱ πλεῖστοι τῶν ἔμπροσθεν ἐρρήθησαν λόγων.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὔπω μεμαθήκαμεν, ἀλλ’ἔτι σαφέστερον πειρῶ φράζειν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἴπομεν, εἰ μεμνήμεθα, κατ’ἀρχὰς τῶν λόγων, ὡς φύσις ἁπάντων τῶν νέων διάπυρος οὖσα ἡσυχίαν οὐχ οἵατε ἄγειν οὔτε κατὰ τὸ σῶμα οὔτε κατὰ τὴν φωνὴν εἴη, φθέγγοιτο δ’ἀεὶ ἀτάκτως καὶ πηδῷ, τάξεως δ’αἴσθησιν τούτων ἀμφοτέρων, τῶν ἄλλων μὲν ζῴων οὐδὲν ἐφάπτοιτο, δὲ ἀνθρώπου φύσις ἔχοι μόνη τοῦτο · τῇ δὴ τῆς κινήσεως 665aτάξει ῥυθμὸς ὄνομα εἴη, τῇ δὲ αὖ τῆς φωνῆς, τοῦτε ὀξέος ἅμα καὶ βαρέος συγκεραννυμένων, ἁρμονία ὄνομα προσαγορεύοιτο, χορεία δὲ τὸ συναμφότερον κληθείη. θεοὺς δὲ ἔφαμεν ἐλεοῦντας ἡμᾶς συγχορευτάςτε καὶ χορηγοὺς ἡμῖν δεδωκέναι τόντε Ἀπόλλωνα καὶ μούσας, καὶ δὴ καὶ τρίτον ἔφαμεν, εἰ μεμνήμεθα, Διόνυσον.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῶς δ’οὐ μεμνήμεθα;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

μὲν τοίνυν τοῦ Ἀπόλλωνος καὶ τῶν Μουσῶν 665bχορὸς εἴρηνται, τὸν δὲ τρίτον καὶ τὸν λοιπὸν χορὸν ἀνάγκη τοῦ Διονύσου λέγεσθαι.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῶς δή; λέγε · μάλα γὰρ ἄτοπος γίγνοιτ’ἂν ὥς γε ἐξαίφνης ἀκούσαντι Διονύσου πρεσβυτῶν χορός, εἰ ἄρα οἱ ὑπὲρ τριάκοντα καὶ πεντήκοντα δὲ γεγονότες ἔτη μέχρι ἑξήκοντα αὐτῷ χορεύσουσιν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἀληθέστατα μέντοι λέγεις. λόγου δὴ δεῖ πρὸς ταῦτα οἶμαι, ὅπῃ τοῦτο εὔλογον οὕτω γιγνόμενον ἂν γίγνοιτο.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τί μήν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἆρ’οὖν ἡμῖν τά γε ἔμπροσθεν ὁμολογεῖται;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τοῦ πέρι;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὸ δεῖν πάντ’ἄνδρα καὶ παῖδα, ἐλεύθερον καὶ δοῦλον, θῆλύντε καὶ ἄρρενα, καὶ ὅλῃ τῇ πόλει ὅλην τὴν πόλιν αὐτὴν αὑτῇ ἐπᾴδουσαν μὴ παύεσθαί ποτε ταῦτα διεληλύθαμεν, ἁμῶς γέ πως ἀεὶ μεταβαλλόμενα καὶ πάντως παρεχόμενα ποικιλίαν, ὥστε ἀπληστίαν εἶναί τινα τῶν ὕμνων τοῖς ᾄδουσιν καὶ ἡδονήν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῶς δ’οὐχ ὁμολογοῖτ’ἂν δεῖν ταῦτα οὕτω πράττεσθαι;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ποῦ δὴ τοῦθ’ἡμῖν τὸ ἄριστον τῆς πόλεως, ἡλικίαιςτε καὶ ἅμα φρονήσεσιν πιθανώτατον ὂν τῶν ἐν τῇ πόλει, ᾆδον τὰ κάλλιστα μέγιστ’ἂν ἐξεργάζοιτο ἀγαθά; τοῦτο ἀνοήτως οὕτως ἀφήσομεν, κυριώτατον ἂν εἴη τῶν καλλίστωντε καὶ ὠφελιμωτάτων ᾠδῶν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀλλὰ ἀδύνατον τὸ μεθιέναι, ὥς γε τὰ νῦν λεγόμενα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

πῶς οὖν πρέπον ἂν εἴη τοῦτο; ὁρᾶτε εἰ τῇδε.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῇ δή;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

πᾶς που γιγνόμενος πρεσβύτερος ὄκνου πρὸς τὰς 665eᾠδὰς μεστός, καὶ χαίρειτε ἧττον πράττων τοῦτο καὶ ἀνάγκης γιγνομένης αἰσχύνοιτ’ἂν μᾶλλον, ὅσῳ πρεσβύτερος καὶ σωφρονέστερος γίγνεται, τόσῳ μᾶλλον. ἆρ’οὐχ οὕτως;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὕτω μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν ἐν θεάτρῳ γε καὶ παντοίοις ἀνθρώποις ᾄδειν ἑστὼς ὀρθὸς ἔτι μᾶλλον αἰσχύνοιτ’ἄν · καὶ ταῦτά γ’εἰ καθάπερ οἱ περὶ νίκης χοροὶ ἀγωνιζόμενοι πεφωνασκηκότες ἰσχνοίτε καὶ ἄσιτοι ἀναγκάζοιντο ᾄδειν οἱ τοιοῦτοι, παντάπασίν που ἀηδῶςτε καὶ αἰσχυντηλῶς ᾄδοντες ἀπροθύμως ἂν τοῦτ’ἐργάζοιντο;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀναγκαιότατα μέντοι λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

πῶς οὖν αὐτοὺς παραμυθησόμεθα προθύμους εἶναι πρὸς τὰς ᾠδάς; ἆρ’οὐ νομοθετήσομεν πρῶτον μὲν τοὺς παῖδας μέχρι ἐτῶν ὀκτωκαίδεκα τὸ παράπαν οἴνου μὴ γεύεσθαι, διδάσκοντες ὡς οὐ χρὴ πῦρ ἐπὶ πῦρ ὀχετεύειν εἴςτε τὸ σῶμα καὶ τὴν ψυχήν, πρὶν ἐπὶ τοὺς πόνους ἐγχειρεῖν πορεύεσθαι, τὴν ἐμμανῆ εὐλαβουμένους ἕξιν τῶν νέων · μετὰ δὲ τοῦτο οἴνου μὲν δὴ γεύεσθαι τοῦ μετρίου μέχρι 666bτριάκοντα ἐτῶν, μέθης δὲ καὶ πολυοινίας τὸ παράπαν τὸν νέον ἀπέχεσθαι · τετταράκοντα δὲ ἐπιβαίνοντα ἐτῶν, ἐν τοῖς συσσιτίοις εὐωχηθέντα, καλεῖν τούςτε ἄλλους θεοὺς καὶ δὴ καὶ Διόνυσον παρακαλεῖν εἰς τὴν τῶν πρεσβυτέρων τελετὴν ἅμα καὶ παιδιάν, ἣν τοῖς ἀνθρώποις ἐπίκουρον τῆς τοῦ γήρως αὐστηρότητος ἐδωρήσατο τὸν οἶνον φάρμακον, ὥστε ἀνηβᾶν ἡμᾶς, καὶ δυσθυμίας λήθῃ γίγνεσθαι μαλακώτερον ἐκ 666cσκληροτέρου τὸ τῆς ψυχῆς ἦθος, καθάπερ εἰς πῦρ σίδηρον ἐντεθέντα γιγνόμενον, καὶ οὕτως εὐπλαστότερον εἶναι; πρῶτον μὲν δὴ διατεθεὶς οὕτως ἕκαστος ἆρ’οὐκ ἂν ἐθέλοι προθυμότερόν γε, ἧττον αἰσχυνόμενος, οὐκ ἐν πολλοῖς ἀλλὰ ἐν μετρίοις, καὶ οὐκ ἐν ἀλλοτρίοις ἀλλ’ἐν οἰκείοις, ᾄδειντε καὶ πολλάκις εἰρήκαμεν ἐπᾴδειν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καὶ πολύ γε.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἰς μέν γε τὸ προάγειν τοίνυν αὐτοὺς μετέχειν ἡμῖν ᾠδῆς οὗτος τρόπος οὐκ ἂν παντάπασιν ἀσχήμων 666dγίγνοιτο.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὐδαμῶς.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ποίαν δὲ ἥσουσιν οἱ ἄνδρες φωνήν; μοῦσαν δῆλον ὅτι πρέπουσαν αὑτοῖς δεῖ γέ τινα;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῶς γὰρ οὔ;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τίς ἂν οὖν πρέποι θείοις ἀνδράσιν; ἆρ’ἂν τῶν χορῶν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἡμεῖς γοῦν, ξένε, καὶ οἵδε οὐκ ἄλλην ἄν τινα δυναίμεθα ᾠδὴν ἣν ἐν τοῖς χοροῖς ἐμάθομεν συνήθεις ᾄδειν γενόμενοι.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἰκότως γε · ὄντως γὰρ οὐκ ἐπήβολοι γεγόνατε τῆς 666eκαλλίστης ᾠδῆς. στρατοπέδου γὰρ πολιτείαν ἔχετε ἀλλ’οὐκ ἐν ἄστεσι κατῳκηκότων, ἀλλ’οἷον ἁθρόους πώλους ἐν ἀγέλῃ νεμομένους φορβάδας τοὺς νέους κέκτησθε · λαβὼν δ’ὑμῶν οὐδεὶς τὸν αὑτοῦ, παρὰ τῶν συννόμων σπάσας σφόδρα ἀγριαίνοντα καὶ ἀγανακτοῦντα, ἱπποκόμοντε ἐπέστησεν ἰδίᾳ καὶ παιδεύει ψήχωντε καὶ ἡμερῶν, καὶ πάντα προσήκοντα ἀποδιδοὺς τῇ παιδοτροφίᾳ ὅθεν οὐ μόνον ἀγαθὸς 667aἂν στρατιώτης εἴη, πόλιν δὲ καὶ ἄστη δυνάμενος διοικεῖν, ὃν δὴ κατ’ἀρχὰς εἴπομεν τῶν Τυρταίου πολεμικῶν εἶναι πολεμικώτερον, τέταρτον ἀρετῆς ἀλλ’οὐ πρῶτον τὴν ἀνδρείαν κτῆμα τιμῶντα ἀεὶ καὶ πανταχοῦ, ἰδιώταιςτε καὶ συμπάσῃ πόλει.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

οὐκ οἶδα ἡμῶν, ξένε, ὅπῃ πάλιν αὖ τοὺς νομοθέτας φαυλίζεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκ, ὠγαθέ, προσέχων τούτῳ τὸν νοῦν δρῶ τοῦτο, εἴπερ · ἀλλ’ λόγος ὅπῃ φέρει, ταύτῃ πορευώμεθα, εἰ βούλεσθε. εἰ γὰρ ἔχομεν μοῦσαν τῆς τῶν χορῶν καλλίω καὶ 667bτῆς ἐν τοῖς κοινοῖς θεάτροις, πειρώμεθα ἀποδοῦναι τούτοις οὕς φαμεν ἐκείνην μὲν αἰσχύνεσθαι, ζητεῖν δέ, ἥτις καλλίστη, ταύτης κοινωνεῖν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πάνυ γε.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν πρῶτον μὲν δεῖ τόδε γε ὑπάρχειν ἅπασιν ὅσοις συμπαρέπεταί τις χάρις, τοῦτο αὐτὸ μόνον αὐτοῦ τὸ σπουδαιότατον εἶναι, τινα ὀρθότητα, τὸ τρίτον ὠφελίαν; οἷον δὴ λέγω ἐδωδῇ μὲν καὶ πόσει καὶ συμπάσῃ τροφῇ παρέπεσθαι μὲν τὴν χάριν, ἣν ἡδονὴν ἂν προσείποιμεν · ἣν 667cδὲ ὀρθότητάτε καὶ ὠφελίαν, ὅπερ ὑγιεινὸν τῶν προσφερομένων λέγομεν ἑκάστοτε, τοῦτ’αὐτὸ εἶναι ἐν αὐτοῖς καὶ τὸ ὀρθότατον.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πάνυ μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καὶ μὴν καὶ τῇ μαθήσει παρακολουθεῖν μὲν τό γε τῆς χάριτος, τὴν ἡδονήν, τὴν δὲ ὀρθότητα καὶ τὴν ὠφελίαν καὶ τὸ εὖ καὶ τὸ καλῶς τὴν ἀλήθειαν εἶναι τὴν ἀποτελοῦσαν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἔστιν οὕτως.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί δὲ τῇ τῶν ὁμοίων ἐργασίᾳ ὅσαι τέχναι εἰκαστικαί; ἆρ’οὐκ, ἂν τοῦτο ἐξεργάζωνται, τὸ μὲν ἡδονὴν ἐν αὐτοῖς γίγνεσθαι παρεπόμενον, ἐὰν γίγνηται, χάριν αὐτὸ δικαιότατον ἂν εἴη προσαγορεύειν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ναί.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὴν δέ γε ὀρθότητά που τῶν τοιούτων ἰσότης ἄν, ὡς ἐπὶ τὸ πᾶν εἰπεῖν, ἐξεργάζοιτο τοῦτε τοσούτου καὶ τοῦ τοιούτου πρότερον, ἀλλ’οὐχ ἡδονή.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καλῶς.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν ἡδονῇ κρίνοιτ’ἂν μόνον ἐκεῖνο ὀρθῶς, μήτε τινὰ ὠφελίαν μήτε ἀλήθειαν μήτε ὁμοιότητα ἀπεργαζόμενον 667eπαρέχεται, μη δ’αὖ γε βλάβην, ἀλλ’αὐτοῦ τούτου μόνου ἕνεκα γίγνοιτο τοῦ συμπαρεπομένου τοῖς ἄλλοις, τῆς χάριτος, ἣν δὴ κάλλιστά τις ὀνομάσαι ἂν ἡδονήν, ὅταν μηδὲν αὐτῇ τούτων ἐπακολουθῇ;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀβλαβῆ λέγεις ἡδονὴν μόνον.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ναί, καὶ παιδιάν γε εἶναι τὴν αὐτὴν ταύτην λέγω τότε, ὅταν μήτε τι βλάπτῃ μήτε ὠφελῇ σπουδῆς λόγου ἄξιον.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀληθέστατα λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἆρ’οὖν οὐ πᾶσαν μίμησιν φαῖμεν ἂν ἐκ τῶν νῦν λεγομένων ἥκιστα ἡδονῇ προσήκειν κρίνεσθαι καὶ δόξῃ μὴ 668aἀληθεῖ καὶ δὴ καὶ πᾶσαν ἰσότητα · οὐ γὰρ εἴ τῳ δοκεῖ μή τις χαίρει τῳ, τό γε ἴσον ἴσον οὐ δὲ τὸ σύμμετρον ἂν εἴη σύμμετρον ὅλως ἀλλὰ τῷ ἀληθεῖ πάντων μάλιστα, ἥκιστα δὲ ὁτῳοῦν ἄλλῳ;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

παντάπασι μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν μουσικήν γε πᾶσάν φαμεν εἰκαστικήντε εἶναι καὶ μιμητικήν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τί μήν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἥκιστ’ἄρα ὅταν τις μουσικὴν ἡδονῇ φῇ κρίνεσθαι, τοῦτον ἀποδεκτέον τὸν λόγον, καὶ ζητητέον ἥκιστα ταύτην 668bὡς σπουδαίαν, εἴ τις ἄρα που καὶ γίγνοιτο, ἀλλ’ἐκείνην τὴν ἔχουσαν τὴν ὁμοιότητα τῷ τοῦ καλοῦ μιμήματι.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀληθέστατα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καὶ τούτοις δὴ τοῖς τὴν καλλίστην ᾠδήντε ζητοῦσι καὶ μοῦσαν ζητητέον, ὡς ἔοικεν, οὐχ ἥτις ἡδεῖα ἀλλ’ἥτις ὀρθή · μιμήσεως γὰρ ἦν, ὥς φαμεν, ὀρθότης, εἰ τὸ μιμηθὲν ὅσοντε καὶ οἷον ἦν ἀποτελοῖτο.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῶς γὰρ οὔ;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καὶ μὴν τοῦτό γε πᾶς ἂν ὁμολογοῖ περὶ τῆς μουσικῆς, ὅτι πάντα τὰ περὶ αὐτήν ἐστιν ποιήματα μίμησίςτε 668cκαὶ ἀπεικασία · καὶ τοῦτό γε μῶν οὐκ ἂν σύμπαντες ὁμολογοῖεν ποιηταίτε καὶ ἀκροαταὶ καὶ ὑποκριταί;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καὶ μάλα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

δεῖ δὴ καθ’ἕκαστόν γε, ὡς ἔοικε, γιγνώσκειν τῶν ποιημάτων ὅτι ποτ’ἐστὶν τὸν μέλλοντα ἐν αὐτῷ μὴ ἁμαρτήσεσθαι · μὴ γὰρ γιγνώσκων τὴν οὐσίαν, τί ποτε βούλεται καὶ ὅτου ποτ’ἐστὶν εἰκὼν ὄντως, σχολῇ τήν γε ὀρθότητα τῆς βουλήσεως καὶ ἁμαρτίαν αὐτοῦ διαγνώσεται.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

σχολῇ · πῶς δ’οὔ;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

δὲ τὸ ὀρθῶς μὴ γιγνώσκων ἆρ’ἄν ποτε τό γε εὖ καὶ τὸ κακῶς δυνατὸς εἴη διαγνῶναι; λέγω δὲ οὐ πάνυ σαφῶς, ἀλλ’ὧδε σαφέστερον ἴσως ἂν λεχθείη.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῶς;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἰσὶν δήπου κατὰ τὴν ὄψιν ἡμῖν ἀπεικασίαι μυρίαι.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ναί.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί οὖν εἴ τις καὶ ἐν τούτοις ἀγνοοῖ τῶν μεμιμημένων ὅτι ποτ’ἐστὶν ἕκαστον τῶν σωμάτων; ἆρ’ἄν ποτε τό γε ὀρθῶς αὐτῶν εἰργασμένον γνοίη; λέγω δὲ τὸ τοιόνδε, οἷον τοὺς ἀριθμοὺς τοῦ σώματος καὶ ἑκάστων τῶν μερῶν 668eτὰς θέσεις εἰ ἔχει, ὅσοιτέ εἰσιν καὶ ὁποῖα παρ’ὁποῖα αὐτῶν κείμενα τὴν προσήκουσαν τάξιν ἀπείληφεν καὶ ἔτι δὴ χρώματάτε καὶ σχήματα πάντα ταῦτα τεταραγμένως εἴργασται · μῶν δοκεῖ ταῦτ’ἄν ποτε διαγνῶναί τις τὸ παράπαν ἀγνοῶν ὅτι ποτ’ἐστὶ τὸ μεμιμημένον ζῷον;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καὶ πῶς;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί δ’εἰ γιγνώσκοιμεν ὅτι τὸ γεγραμμένον τὸ πεπλασμένον ἐστὶν ἄνθρωπος, καὶ τὰ μέρη πάντα τὰ ἑαυτοῦ 669aκαὶ χρώματα ἅμα καὶ σχήματα ἀπείληφεν ὑπὸ τῆς τέχνης; ἆρά γε ἀναγκαῖον ἤδη τῷ ταῦτα γνόντι καὶ ἐκεῖνο ἑτοίμως γιγνώσκειν, εἴτε καλὸν εἴτε ὅπῃ ποτὲ ἐλλιπὲς ἂν εἴη κάλλους;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πάντες μεντἂν ὡς ἔπος εἰπεῖν, ξένε, τὰ καλὰ τῶν ζῴων ἐγιγνώσκομεν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ὀρθότατα λέγεις. ἆρ’οὖν οὐ περὶ ἑκάστην εἰκόνα, καὶ ἐν γραφικῇ καὶ ἐν μουσικῇ καὶ πάντῃ, τὸν μέλλοντα ἔμφρονα κριτὴν ἔσεσθαι δεῖ ταῦτα τρία ἔχειν, τέ ἐστι 669bπρῶτον γιγνώσκειν, ἔπειτα ὡς ὀρθῶς, ἔπειθ’ὡς εὖ, τὸ τρίτον, εἴργασται τῶν εἰκόνων ἡτισοῦν ῥήμασίτε καὶ μέλεσι καὶ τοῖς ῥυθμοῖς;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἔοικε γοῦν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

μὴ τοίνυν ἀπείπωμεν λέγοντες τὸ περὶ τὴν μουσικὴν χαλεπόν · ἐπειδὴ γὰρ ὑμνεῖται περὶ αὐτὴν διαφερόντως τὰς ἄλλας εἰκόνας, εὐλαβείας δὴ δεῖται πλείστης πασῶν εἰκόνων. ἁμαρτώντε γάρ τις μέγιστ’ἂν βλάπτοιτο, 669cἤθη κακὰ φιλοφρονούμενος, χαλεπώτατόντε αἰσθέσθαι διὰ τὸ τοὺς ποιητὰς φαυλοτέρους εἶναι ποιητὰς αὐτῶν τῶν Μουσῶν. οὐ γὰρ ἂν ἐκεῖναί γε ἐξαμάρτοιέν ποτε τοσοῦτον ὥστε ῥήματα ἀνδρῶν ποιήσασαι τὸ χρῶμα γυναικῶν καὶ μέλος ἀποδοῦναι, καὶ μέλος ἐλευθέρων αὖ καὶ σχήματα συνθεῖσαι ῥυθμοὺς δούλων καὶ ἀνελευθέρων προσαρμόττειν, οὐ δ’αὖ ῥυθμοὺς καὶ σχῆμα ἐλευθέριον ὑποθεῖσαι μέλος λόγον ἐναντίον ἀποδοῦναι τοῖς ῥυθμοῖς, ἔτι δὲ θηρίων φωνὰς 669dκαὶ ἀνθρώπων καὶ ὀργάνων καὶ πάντας ψόφους εἰς ταὐτὸν οὐκ ἄν ποτε συνθεῖεν, ὡς ἕν τι μιμούμεναι · ποιηταὶ δὲ ἀνθρώπινοι σφόδρα τὰ τοιαῦτα ἐμπλέκοντες καὶ συγκυκῶντες ἀλόγως, γέλωτ’ἂν παρασκευάζοιεν τῶν ἀνθρώπων ὅσους φησὶν Ὀρφεὺς λαχεῖν ὥραν τῆς τέρψιος. ταῦτά γε γὰρ ὁρῶσι πάντα κυκώμενα, καὶ ἔτι διασπῶσιν οἱ ποιηταὶ ῥυθμὸν μὲν καὶ σχήματα μέλους χωρίς, λόγους ψιλοὺς εἰς μέτρα 669eτιθέντες, μέλος δ’αὖ καὶ ῥυθμὸν ἄνευ ῥημάτων, ψιλῇ κιθαρίσειτε καὶ αὐλήσει προσχρώμενοι, ἐν οἷς δὴ παγχάλεπον ἄνευ λόγου γιγνόμενον ῥυθμόντε καὶ ἁρμονίαν γιγνώσκειν ὅτιτε βούλεται καὶ ὅτῳ ἔοικε τῶν ἀξιολόγων μιμημάτων · ἀλλὰ ὑπολαβεῖν ἀναγκαῖον ὅτι τὸ τοιοῦτόν γε πολλῆς ἀγροικίας μεστὸν πᾶν, ὁπόσον τάχουςτε καὶ ἀπταισίας καὶ φωνῆς θηριώδους σφόδρα φίλον ὥστ’αὐλήσει γε χρῆσθαι καὶ 670aκιθαρίσει πλὴν ὅσον ὑπὸ ὄρχησίντε καὶ ᾠδήν, ψιλῷ δ’ἑκατέρῳ πᾶσά τις ἀμουσία καὶ θαυματουργία γίγνοιτ’ἂν τῆς χρήσεως. ταῦτα μὲν ἔχει ταύτῃ λόγον · ἡμεῖς δέ γε οὐχ ὅτι μὴ δεῖ ταῖς Μούσαις ἡμῶν προσχρῆσθαι τοὺς ἤδη τριακοντούτας καὶ τῶν πεντήκοντα πέραν γεγονότας σκοπούμεθα, ἀλλ’ὅτι ποτὲ δεῖ. τόδε μὲν οὖν ἐκ τούτων λόγος ἡμῖν δοκεῖ μοι σημαίνειν ἤδη, τῆς γε χορικῆς Μούσης ὅτι πεπαιδεῦσθαι 670bδεῖ βέλτιον τοὺς πεντηκοντούτας ὅσοισπερ ἂν ᾄδειν προσήκῃ. τῶν γὰρ ῥυθμῶν καὶ τῶν ἁρμονιῶν ἀναγκαῖον αὐτοῖς ἐστιν εὐαισθήτως ἔχειν καὶ γιγνώσκειν · πῶς τις τὴν ὀρθότητα γνώσεται τῶν μελῶν, προσῆκεν μὴ προσῆκεν τοῦ δωριστί, καὶ τοῦ ῥυθμοῦ ὃν ποιητὴς αὐτῷ προσῆψεν, ὀρθῶς μή;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

δῆλον ὡς οὐδαμῶς.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

γελοῖος γὰρ γε πολὺς ὄχλος ἡγούμενος ἱκανῶς γιγνώσκειν τότε εὐάρμοστον καὶ εὔρυθμον καὶ μή, ὅσοι προσᾴδειν αὐτῶν καὶ βαίνειν ἐν ῥυθμῷ γεγόνασι διηναγκασμένοι, 670cὅτι δὲ δρῶσιν ταῦτα ἀγνοοῦντες αὐτῶν ἕκαστα, οὐ συλλογίζονται. τὸ δέ που προσήκοντα μὲν ἔχον πᾶν μέλος ὀρθῶς ἔχει, μὴ προσήκοντα δὲ ἡμαρτημένως.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀναγκαιότατα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τί οὖν μη δ’ὅτι ποτ’ἔχει γιγνώσκων; ἆρα, ὅπερ εἴπομεν, ὡς ὀρθῶς γε αὐτὸ ἔχει, γνώσεταί ποτε ἐν ὁτῳοῦν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καὶ τίς μηχανή;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τοῦτ’οὖν, ὡς ἔοικεν, ἀνευρίσκομεν αὖ τὰ νῦν, ὅτι τοῖς ᾠδοῖς ἡμῖν, οὓς νῦν παρακαλοῦμεν καὶ ἑκόντας τινὰ 670dτρόπον ἀναγκάζομεν ᾄδειν, μέχρι γε τοσούτου πεπαιδεῦσθαι σχεδὸν ἀναγκαῖον, μέχρι τοῦ δυνατὸν εἶναι συνακολουθεῖν ἕκαστον ταῖςτε βάσεσιν τῶν ῥυθμῶν καὶ ταῖς χορδαῖς ταῖς τῶν μελῶν, ἵνα καθορῶντες τάςτε ἁρμονίας καὶ τοὺς ῥυθμούς, ἐκλέγεσθαίτε τὰ προσήκοντα οἷοίτ’ὦσιν τοῖς τηλικούτοιςτε καὶ τοιούτοις ᾄδειν πρέπον, καὶ οὕτως ᾄδωσιν, καὶ ᾄδοντες αὐτοίτε ἡδονὰς τὸ παραχρῆμα ἀσινεῖς ἥδωνται καὶ τοῖς νεωτέροις 670eἡγεμόνες ἠθῶν χρηστῶν ἀσπασμοῦ προσήκοντος γίγνωνται · μέχρι δὲ τοσούτου παιδευθέντες ἀκριβεστέραν ἂν παιδείαν τῆς ἐπὶ τὸ πλῆθος φερούσης εἶεν μετακεχειρισμένοι καὶ τῆς περὶ τοὺς ποιητὰς αὐτούς. τὸ γὰρ τρίτον οὐδεμία ἀνάγκη ποιητῇ γιγνώσκειν, εἴτε καλὸν εἴτε μὴ καλὸν τὸ μίμημα, τὸ δὲ ἁρμονίας καὶ ῥυθμοῦ σχεδὸν ἀνάγκη, τοῖς δὲ πάντα τὰ τρία τῆς ἐκλογῆς ἕνεκα τοῦ καλλίστου καὶ δευτέρου, 671aμηδέποτε ἱκανὸν ἐπῳδὸν γίγνεσθαι νέοις πρὸς ἀρετήν. καὶ ὅπερ λόγος ἐν ἀρχαῖς ἐβουλήθη, τὴν τῷ τοῦ Διονύσου χορῷ βοήθειαν ἐπιδεῖξαι καλῶς λεγομένην, εἰς δύναμιν εἴρηκεν · σκοπώμεθα δὴ εἰ τοῦθ’οὕτω γέγονεν. θορυβώδης μέν που σύλλογος τοιοῦτος ἐξ ἀνάγκης προϊούσης τῆς πόσεως ἐπὶ μᾶλλον ἀεὶ συμβαίνει γιγνόμενος, ὅπερ ὑπεθέμεθα κατ’ἀρχὰς ἀναγκαῖον εἶναι γίγνεσθαι περὶ τῶν νῦν 671bλεγομένων.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀνάγκη.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

πᾶς δέ γε αὐτὸς αὑτοῦ κουφότερος αἴρεται καὶ γέγηθέντε καὶ παρρησίας ἐμπίμπλαται καὶ ἀνηκουστίας ἐν τῷ τοιούτῳ τῶν πέλας, ἄρχων δ’ἱκανὸς ἀξιοῖ ἑαυτοῦτε καὶ τῶν ἄλλων γεγονέναι.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τί μήν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν ἔφαμεν, ὅταν γίγνηται ταῦτα, καθάπερ τινὰ σίδηρον τὰς ψυχὰς τῶν πινόντων διαπύρους γιγνομένας μαλθακωτέρας γίγνεσθαι καὶ νεωτέρας, ὥστε εὐαγώγους 671cσυμβαίνειν τῷ δυναμένῳτε καὶ ἐπισταμένῳ παιδεύειντε καὶ πλάττειν, καθάπερ ὅτ’ἦσαν νέαι; τοῦτον δ’εἶναι τὸν πλάστην τὸν αὐτὸν ὥσπερ τότε, τὸν ἀγαθὸν νομοθέτην, οὗ νόμους εἶναι δεῖ συμποτικούς, δυναμένους τὸν εὔελπιν καὶ θαρραλέον ἐκεῖνον γιγνόμενον καὶ ἀναισχυντότερον τοῦ δέοντος, καὶ οὐκ ἐθέλοντα τάξιν καὶ τὸ κατὰ μέρος σιγῆς καὶ λόγου καὶ πόσεως καὶ μούσης ὑπομένειν, ἐθέλειν ποιεῖν πάντα τούτοις τἀναντία, καὶ εἰσιόντι τῷ μὴ καλῷ θάρρει 671dτὸν κάλλιστον διαμαχόμενον φόβον εἰσπέμπειν οἵουςτ’εἶναι μετὰ δίκης, ὃν αἰδῶτε καὶ αἰσχύνην θεῖον φόβον ὠνομάκαμεν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἔστιν ταῦτα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τούτων δέ γε τῶν νόμων εἶναι νομοφύλακας καὶ συνδημιουργοὺς αὐτοῖς τοὺς ἀθορύβους καὶ νήφοντας τῶν μὴ νηφόντων στρατηγούς, ὧν δὴ χωρὶς μέθῃ διαμάχεσθαι δεινότερον πολεμίοις εἶναι μὴ μετὰ ἀρχόντων ἀθορύβων, καὶ τὸν αὖ μὴ δυνάμενον ἐθέλειν πείθεσθαι τούτοις καὶ τοῖς 671eἡγεμόσιν τοῖς τοῦ Διονύσου, τοῖς ὑπὲρ ἑξήκοντα ἔτη γεγονόσιν, ἴσην καὶ μείζω τὴν αἰσχύνην φέρειν τὸν τοῖς τοῦ Ἄρεως ἀπειθοῦντα ἄρχουσιν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ὀρθῶς.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν εἴ γε εἴη τοιαύτη μὲν μέθη, τοιαύτη δὲ παιδιά, μῶν οὐκ ὠφεληθέντες ἂν οἱ τοιοῦτοι συμπόται καὶ μᾶλλον φίλοι πρότερον ἀπαλλάττοιντο ἀλλήλων, ἀλλ’οὐχ 672aὥσπερ τὰ νῦν ἐχθροί, κατὰ νόμους δὲ πᾶσαν τὴν συνουσίαν συγγενόμενοι καὶ ἀκολουθήσαντες, ὁπότε ἀφηγοῖντο οἱ νήφοντες τοῖς μὴ νήφουσιν;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ὀρθῶς, εἴ γε δὴ εἴη τοιαύτη οἵαν νῦν λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

μὴ τοίνυν ἐκεῖνό γ’ἔτι τῆς τοῦ Διονύσου δωρεᾶς ψέγωμεν ἁπλῶς, ὡς ἔστιν κακὴ καὶ εἰς πόλιν οὐκ ἀξία παραδέχεσθαι. καὶ γὰρ ἔτι πλείω τις ἂν ἐπεξέλθοι λέγων · ἐπεὶ καὶ τὸ μέγιστον ἀγαθὸν δωρεῖται λέγειν μὲν ὄκνος εἰς τοὺς πολλοὺς διὰ τὸ κακῶς τοὺς ἀνθρώπους αὐτὸ ὑπολαβεῖν 672bκαὶ γνῶναι λεχθέν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

τὸ ποῖον δή;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

λόγος τις ἅμα καὶ φήμη ὑπορρεῖ πως ὡς θεὸς οὗτος ὑπὸ τῆς μητρυᾶς Ἥρας διεφορήθη τῆς ψυχῆς τὴν γνώμην, διὸ τάςτε βακχείας καὶ πᾶσαν τὴν μανικὴν ἐμβάλλει χορείαν τιμωρούμενος · ὅθεν καὶ τὸν οἶνον ἐπὶ τοῦτ’αὐτὸ δεδώρηται. ἐγὼ δὲ τὰ μὲν τοιαῦτα τοῖς ἀσφαλὲς ἡγουμένοις εἶναι λέγειν περὶ θεῶν ἀφίημι λέγειν, τὸ δὲ τοσόνδε 672cοἶδα, ὅτι πᾶν ζῷον, ὅσον αὐτῷ προσήκει νοῦν ἔχειν τελεωθέντι, τοῦτον καὶ τοσοῦτον οὐδὲν ἔχον ποτὲ φύεται · ἐν τούτῳ δὴ τῷ χρόνῳ ἐν μήπω κέκτηται τὴν οἰκείαν φρόνησιν, πᾶν μαίνεταίτε καὶ βοᾷ ἀτάκτως, καὶ ὅταν ἀκταινώσῃ ἑαυτὸ τάχιστα, ἀτάκτως αὖ πηδᾷ. ἀναμνησθῶμεν δὲ ὅτι μουσικῆςτε καὶ γυμναστικῆς ἔφαμεν ἀρχὰς ταύτας εἶναι.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

μεμνήμεθα · τί δ’οὔ;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν καὶ ὅτι τὴν ῥυθμοῦτε καὶ ἁρμονίας αἴσθησιν 672dτοῖς ἀνθρώποις ἡμῖν ἐνδεδωκέναι τὴν ἀρχὴν ταύτην ἔφαμεν, Ἀπόλλωνα δὲ καὶ μούσας καὶ Διόνυσον θεῶν αἰτίους γεγονέναι;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πῶς γὰρ οὔ;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καὶ δὴ καὶ τὸν οἶνόν γε, ὡς ἔοικεν, τῶν ἄλλων λόγος, ἵνα μανῶμεν, φησὶν ἐπὶ τιμωρίᾳ τῇ τῶν ἀνθρώπων δεδόσθαι · δὲ νῦν λεγόμενος ὑφ’ἡμῶν φάρμακον ἐπὶ τοὐναντίον φησὶν αἰδοῦς μὲν ψυχῆς κτήσεως ἕνεκα δεδόσθαι, σώματος δὲ ὑγιείαςτε καὶ ἰσχύος.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

κάλλιστα, ξένε, τὸν λόγον ἀπεμνημόνευκας.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καὶ τὰ μὲν δὴ τῆς χορείας ἡμίσεα διαπεπεράνθω · τὰ δ’ἡμίσεα, ὅπως ἂν ἔτι δοκῇ, περανοῦμεν καὶ ἐάσομεν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ποῖα δὴ λέγεις, καὶ πῶς ἑκάτερα διαιρῶν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ὅλη μέν που χορεία ὅλη παίδευσις ἦν ἡμῖν, τούτου δ’αὖ τὸ μὲν ῥυθμοίτε καὶ ἁρμονίαι, τὸ κατὰ τὴν φωνήν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ναί.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὸ δέ γε κατὰ τὴν τοῦ σώματος κίνησιν ῥυθμὸν μὲν κοινὸν τῇ τῆς φωνῆς εἶχε κινήσει, σχῆμα δὲ ἴδιον. ἐκεῖ δὲ μέλος τῆς φωνῆς κίνησις.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀληθέστατα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὰ μὲν τοίνυν τῆς φωνῆς μέχρι τῆς ψυχῆς πρὸς ἀρετὴν παιδείας οὐκ οἶδ’ὅντινα τρόπον ὠνομάσαμεν μουσικήν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ὀρθῶς μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὰ δέ γε τοῦ σώματος, παιζόντων ὄρχησιν εἴπομεν, ἐὰν μέχρι τῆς τοῦ σώματος ἀρετῆς τοιαύτη κίνησις γίγνηται, τὴν ἔντεχνον ἀγωγὴν ἐπὶ τὸ τοιοῦτον αὐτοῦ γυμναστικὴν προσείπωμεν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ὀρθότατα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

τὸ δὲ τῆς μουσικῆς, νυνδὴ σχεδὸν ἥμισυ διεληλυθέναι τῆς χορείας εἴπομεν καὶ διαπεπεράνθαι, καὶ νῦν οὕτως εἰρήσθω · τὸ δ’ἥμισυ λέγωμεν, πῶς καὶ πῇ ποιητέον;

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἄριστε, Κρησὶν καὶ Λακεδαιμονίοις διαλεγόμενος, μουσικῆς πέρι διελθόντων ἡμῶν, ἐλλειπόντων δὲ γυμναστικῆς, τί ποτε οἴει σοι πότερον ἡμῶν ἀποκρινεῖσθαι πρὸς ταύτην τὴν ἐρώτησιν;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἀποκεκρίσθαι ἔγωγ’ἄν σε φαίην σχεδὸν ταῦτ’673cἐρόμενον σαφῶς, καὶ μανθάνω ὡς ἐρώτησις οὖσα αὕτη τὰ νῦν ἀπόκρισίςτέ ἐστιν, ὡς εἶπον, καὶ ἔτι πρόσταξις διαπεράνασθαι τὰ περὶ γυμναστικῆς.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἄρισθ’ὑπέλαβέςτε καὶ οὕτω δὴ ποίει.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ποιητέον · οὐ δὲ γὰρ πάνυ χαλεπόν ἐστιν εἰπεῖν ὑμῖν γε ἀμφοτέροις γνώριμα. πολὺ γὰρ ἐν ταύτῃ τῇ τέχνῃ πλέον ἐμπειρίας ἐν ἐκείνῃ μετέχετε.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

σχεδὸν ἀληθῆ λέγεις.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

οὐκοῦν αὖ ταύτης ἀρχὴ μὲν τῆς παιδιᾶς τὸ κατὰ 673dφύσιν πηδᾶν εἰθίσθαι πᾶν ζῷον, τὸ δὲ ἀνθρώπινον, ὡς ἔφαμεν, αἴσθησιν λαβὸν τοῦ ῥυθμοῦ ἐγέννησέντε ὄρχησιν καὶ ἔτεκεν, τοῦ δὲ μέλους ὑπομιμνῄσκοντος καὶ ἐγείροντος τὸν ῥυθμόν, κοινωθέντ’ἀλλήλοις χορείαν καὶ παιδιὰν ἐτεκέτην.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ἀληθέστατα.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

καὶ τὸ μέν, φαμέν, ἤδη διεληλύθαμεν αὐτοῦ, τὸ δὲ πειρασόμεθα ἐφεξῆς διελθεῖν.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

πάνυ μὲν οὖν.

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

ἐπὶ τοίνυν τῇ τῆς μέθης χρείᾳ τὸν κολοφῶνα 673eπρῶτον ἐπιθῶμεν, εἰ καὶ σφῷν συνδοκεῖ.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

ποῖον δὴ καὶ τίνα λέγεις;

Αθηναιος
Αθ.
Αθ.

εἰ μέν τις πόλις ὡς οὔσης σπουδῆς τῷ ἐπιτηδεύματι τῷ νῦν εἰρημένῳ χρήσεται μετὰ νόμων καὶ τάξεως, ὡς τοῦ σωφρονεῖν ἕνεκα μελέτῃ χρωμένη, καὶ τῶν ἄλλων ἡδονῶν μὴ ἀφέξεται ὡσαύτως καὶ κατὰ τὸν αὐτὸν λόγον, τοῦ κρατεῖν αὐτῶν ἕνεκα μηχανωμένη, τοῦτον μὲν τὸν τρόπον ἅπασι τούτοις χρηστέον · εἰ δ’ὡς παιδιᾷτε, καὶ ἐξέσται τῷ βουλομένῳ καὶ ὅταν βούληται καὶ μεθ’ὧν ἂν 674aβούληται πίνειν μετ’ἐπιτηδευμάτων ὡντινωνοῦν ἄλλων, οὐκ ἂν τιθείμην ταύτην τὴν ψῆφον, ὡς δεῖ ποτε μέθῃ χρῆσθαι ταύτην τὴν πόλιν τοῦτον τὸν ἄνδρα, ἀλλ’ἔτι μᾶλλον τῆς Κρητῶν καὶ Λακεδαιμονίων χρείας προσθείμην ἂν τῷ τῶν Καρχηδονίων νόμῳ, μηδέποτε μηδένα ἐπὶ στρατοπέδου γεύεσθαι τούτου τοῦ πώματος, ἀλλ’ὑδροποσίαις συγγίγνεσθαι τοῦτον τὸν χρόνον ἅπαντα, καὶ κατὰ πόλιν μήτε δούλην μήτε δοῦλον γεύεσθαι μηδέποτε, μη δὲ ἄρχοντας τοῦτον τὸν 674bἐνιαυτὸν ὃν ἂν ἄρχωσιν, μη δ’αὖ κυβερνήτας μη δὲ δικαστὰς ἐνεργοὺς ὄντας οἴνου γεύεσθαι τὸ παράπαν, μη δ’ὅστις βουλευσόμενος εἰς βουλὴν ἀξίαν τινὰ λόγου συνέρχεται, μη δέ γε μεθ’ἡμέραν μηδένα τὸ παράπαν εἰ μὴ σωμασκίας νόσων ἕνεκα, μη δ’αὖ νύκτωρ ὅταν ἐπινοῇ τις παῖδας ποιεῖσθαι ἀνὴρ καὶ γυνή. καὶ ἄλλα δὲ πάμπολλα ἄν τις λέγοι ἐν οἷς τοῖς νοῦντε καὶ νόμον ἔχουσιν ὀρθὸν οὐ ποτέος 674cοἶνος · ὥστε κατὰ τὸν λόγον τοῦτον οὐ δ’ἀμπελώνων ἂν πολλῶν δέοι οὐ δ’ᾗτινι πόλει, τακτὰ δὲ τάτ’ἄλλ’ἂν εἴη γεωργήματα καὶ πᾶσα δίαιτα, καὶ δὴ τά γε περὶ οἶνον σχεδὸν ἁπάντων ἐμμετρότατα καὶ ὀλίγιστα γίγνοιτ’ἄν. οὗτος, ξένοι, ἡμῖν, εἰ συνδοκεῖ, κολοφὼν ἐπὶ τῷ περὶ οἴνου λόγῳ ῥηθέντι εἰρήσθω.

Κλεινιας
Κλ.
Κλ.

καλῶς, καὶ συνδοκεῖ.